К сведению:09.06.2005 00:01 Ли Хоа
Здравствуйте, посетители Диалога.
Опубликованы следующие тексты:
Психология в действии,
Предвидение,
Замки на песке.
С уважением, Ли Хоа
Вопрос 1:13.06.2005 09:25 Eva
Смотрела передачу по телевизору. По-моему Дамский канал. Рассматривали тему о счастье. Все свелось к тому, что классически бытуют два мнения- Толстого и Достоевского: "человек рождён для счастья" и "счастье нужно выстрадать".
Уважаемый, Павел Веденин,
Поделитесь своими мыслями по этому поводу. Действительно ли не страдавщий человек не знает цену отношениям?
Другими словами: нужно ли выстрадать счастье. В Вашем понимании, так ли это?
Ответ 1:Здравствуйте, Eva.
В моем понимании человек рождается для жизни, которая включает в себя процесс развития как его сознания, так и тела. В общем, всего того, что можно объединить понятием - личность.
Но вернемся к тем двум мнениям.
"Человек рождён для счастья". Если человек рожден для того, чтобы пребывать в счастье, то тогда наш земной, материальный "дом" должен представлять собой этакий райский уголок. Причем это обязательно и непременно должно быть во всех отношениях.
Ведь счастье не может быть частичным. Оно только тогда счастье, когда является всеобъемлющим. Но если это все так, то тогда где же это место? И потом, если оно вдруг найдется, то хватит ли там места для всех? Мы же все, почти шесть миллиардов, - люди - те самые, которые рождены для счастья.
Но нет на нашей планете такого уголка, а тот, который мог бы им стать, мгновенно, как только там появляется человек, превращается в свалку отходов. Ева, а Вы представляете себя счастливой на свалке? Нет. Так ведь и я - нет. Даже бомжи, отдыхая на куче мусора, мечтают о лучшей доле.
Так что никто, никогда, никого и нигде не рождал для счастья. Все люди рождаются для жизни. И, причем, для той, в которой, от ее начала и до самого конца, присутствует борьба, т.е. схватка за то, чтобы этот самый процесс, который называется жизнью, не был бы насильно или непроизвольно прерван.
Возможно, что тогда нам подойдет второе мнение: "Счастье нужно выстрадать"? Ведь под страданиями можно в какой-то мере представить состояние человека, находящегося в процессе непосильной борьбы. Представить, конечно, можно все, что угодно. Важно то, насколько такое представление будет истинно.
А истинности в этом варианте, как и в первом, к сожалению, нет. Выстраданное "счастье" может выглядеть как некий целевой объект, к которому человек стремился и, наконец-то, после немыслимых мытарств, достиг. "Наконец, вот оно, счастье!", - вскричал он, обнимая предмет своего вожделения.
Он крепко прижал его к своей исстрадавшейся груди и замер. Но жизнь-то ведь не останавливается! Она продолжает свой путь, без отдыха и "перекуров". И тут страдалец, открыв до того сладко закрытые очи, вдруг видит: то, что он считал счастьем, уже таковым не является - время тех представлений ушло.
Все его страдания были напрасными, а мечты о выстраданном счастье - пустым миражем. Пребывание в состоянии счастья оказалось мнимым, иллюзорным и эта гонка, выраженная цепью различных страданий, показала, что не может быть счастьем то, для чего предварительно требуется чреда страданий.
Следовательно, и выстрадать счастье невозможно. Добро не может быть создано через зло. Конечно, я принимаю тезис о том, что добро должно быть с крепкими кулаками, но это только для того, чтобы отстаивать свои честь, достоинство и независимость, но не для умножения или приобретения добра.
Теперь по поводу того, что, не отстрадав положенного, невозможно точно определить истинную цену отношениям. В этом высказывании слышится некоторая категоричность. Но и здравой логики также немало. Человек - существо мыслящее, поэтому способен выстроить некоторый причинно-следственный ряд.
Другое дело, что можно поставить под сомнение его точность, и, тем не менее, вполне возможно не только опытное постижение истины, но и теоретически упреждающее осмысление. Конечно, если маловато вводных информационных данных, то без страданий не обойтись.
Если же говорить о человеческой личности, то я бы выразился по этому поводу так. Все зависит от уровня индивидуальной интеллектуальности и степени разумности. В общем, от того, какова ментальность человека. Поэтому оценивать страданиями ценность отношений - это достояние тех, кто слаб сознанием.
Мудрость стремится к тому, чтобы постигать истину без мук. Конечно, проверка или закрепление знания и, что особенно важно, умения невозможно без практического опыта. Но это совсем другое дело. Здесь человек осознанно и подготовлено создает конкретный процесс, зная, чего он хочет и что можно ожидать.
Поэтому, даже при неудаче, у него нет страданий, ведь на то была его собственная воля.
Отсюда можно сделать еще один вывод: страдания возникают тогда, когда процесс действия, который привел к страданиям, не был соответствующе организован и подготовлен. То есть не было ни веры, ни воли.
И последнее. Если счастье - не вещь, не объект, не проект и т.д., то тогда что же это такое? Оно есть НЕЧТО.
Прежде всего, счастье не может быть материальным. Но если это не материя, то тогда остается одно - это процесс. Но какой процесс? Разве любой процесс может приносить чувство счастья и радости?
Конечно, не любой, а только тот, который идет от веры и воли. Если человек способен верить и "волить", значит, он способен к тому, чтобы жить в счастье.
Поэтому, говоря о счастье, прежде всего надо искать не место его расположения или ожидать его, как подарка, а производить его самому, всей своей жизнью.
К сожалению, многие люди слишком инфантильны. Отсюда и идет мнение о том, что счастье можно иметь просто от рождения, без усилий. Другие считают, что:
"Счастье - это обычный товар, который можно приобрести, заплатив за него страдальческую цену. А эта самая цена отличается, и возможны варианты, если, конечно, слегка "пострадать".
Мы все рождены для жизни. Но вот окажется ли для каждого этот процесс счастливым, зависит только от него самого. От того, как он этот самый процесс организует и реализует.
Как этот процесс будет соотнесен с ним, и каковым воином окажется в нем он. Счастье - это значит жить, быть живым. Только не надо путать понятия "жить" и "выживать"; "быть живым" и "существовать".
Счастливо жить - это значит пребывать в состоянии творчества, которое выражено искусством. А страдания или муки творчества не могут быть сопоставлены с горестными переживаниями. Это - "сладкие" мгновения выражения человеком своей эмоциональной индивидуальности.
Вот, оказывается, где находится эта заповедная территория Счастья - она в каждом из нас, но далеко не для каждого. Все зависит от того, как организован ее поиск.
Если поиск направлен к счастью, то однажды он увенчается успехом. Но если счастье только ждать, то тогда и оно будет пребывать лишь в мечтах.
С уважением,
П. Веденин
Вопрос 2:13.06.2005 15:27 Eva
Премного Вам благодарна, в прочем, как всегда за то, что Вы отвечаете не "лишь бы ответить".
Собственно, почему я разговор этот затеяла: по сути, когда в жизни ничего по истине страшного не происходит, поводу быть несчастными нет. "Живы, здоровы и т.п." - счастье вроде бы,/Толстой исходил, наверное из этого. / Но осознание себя счастливым, оно так моментно. Я прекрасно понимаю, что вечное счастье присуще только блаженным или идиотам, но мы стремимся и стремимся к нему.
Я долго и упорно верила в то, что страдания, которые настигают нас (во всяком случае меня) будут компенсированы каким-то невероятным счастьем/интересно, что у слова "счастье"нет синонимов/, но жизнь потом показала, что нет, я всего навсего делала не то, и получала по заслугам, а ведь поступки мои были полностью осознаны и направлены, это был процесс......, который привёл в итоге к страданиям. Потом я думала, что эти страдания-уроки на будущее, они пока не пригодились. И на теперешнее состояние счастья никак не влияют. А странно то, что многие люди живут без страданий, разочарований, по мне так это даже пусто, и их счастье- совсем не такое, как нужно мне, просто не понятно, как можно в их "счастье" быть удовлетворёнными.
и ещё,моменты страдания они как-то более весомы, они гораздо на дольше оседают в душе,они нежданны, мы к ним не стремимся, в отличие от моментов счастья, которое всегда умудряется удрать,.
Я только что подумала, что несчастной никак себя назвать не могу. Но упоительное счастье могу перечесть только по пальцам, надеюсь пока.
Ответ 2:Здравствуйте, Eva.
Я понимаю: Вы верили в то, что Ваши страдания со временем
"...будут компенсированы каким-то невероятным счастьем...". Потом Вы осознали, что все Ваши страдания - это обычная расплата за совершенные ошибки - несмотря на то, что в момент действия поступки были осознанным и направленным процессом.
Потом Вы увидели в страданиях смысл их проявлений, который был истолкован Вами как "уроки на будущее". И это выглядело тем более значимо, что:
"...страдания они как-то более весомы, они гораздо на дольше оседают в душе, они нежданные...".
Все так. Кроме того, что никакие, даже самые невероятные страдания, никогда и никем не
"...будут компенсированы...", и тем более счастьем.
Далее, никакого "невероятного" счастья никогда не было, нет и также никогда не будет. Счастье - это обычная проза жизни, которую надо "лепить" каждодневным трудом.
Также я никак не могу согласиться с Вами, что тот опыт, который однажды привел Вас к страданиям, более никогда Вам не пригодился. Говорят, что не только хорошие или плохие сведения, но даже и их полное отсутствие являются драгоценной информацией.
Обыгрывая это высказывание в нашем контексте, я уверен, что любой, пусть и только однажды полученный опыт, ложится в нашу память.
Но активной силой опыт будет только тогда, когда он, через осмысление, превратится в знание.
Следовательно, дело не в том, что только сопоставимые страдания можно считать пригодившимися.
Важно то, что весь жизненный опыт человека, через обобщение, приводится к такой понятийной и универсальной форме, которая способна влиять на общее поведение человека, а не только на его отдельные поступки.
Если же Вами такой анализ не производится, то, значит, Ваш опыт будет малоэффективен.
Также не убежден, что, как Вы говорите:
"...многие люди живут без страданий, разочарований...". Если они об этом публично не заявляют, то это совсем не значит, что им такие переживания совершенно незнакомы.
Очевидно, Вы столкнулись с проявлением обычной скрытности, хотя иногда причина отсутствия страданий может находиться и в той сфере, которая определяется уровнем сознательности человека.
Но, как бы-то ни было, а счастьем, по моему личному убеждению, я тогда полон, когда нахожусь в полном согласии с самим собой, - невзирая на то, что происходит снаружи.
Я не желаю свое, личное счастье, ставить в зависимость от внешних передряг. Счастье - это мое достояние, а проблемы - общие.
См.:
Реальности сна.
С уважением,
П. Веденин
Вопрос 3:14.06.2005 12:09 Eva
Это было бы очень высоко сказано, приминительно к тому,что я имела ввиду. Т.е. отсутствие страданий у такого рода людей проявляется в их отношении к той или иной проблеме и способе её решения. Дело тут вовсе не в скрытности, к сож, т.к. будь эти люди скрытны, я бы не взялась "судить" о том, что они способны или нет "выстрадать". Вообще говоря, у меня вызывают чувство преклонения те, кто в силах наедине и молча переносить внутри себя тяжёлые душевные процессы.
И вот ещё один момент, на который бы мне хотелось услышать от Вас что-то: если, предположим, счастье-это процесс, а по сути всякий процесс бесконечен, значит оно недостижимо вообще. Как-то аксиомально звучит, но мне кажется, что нельзя ощущать счастье хотя бы такое время, чтобы сказать:я давно счастлив. Или может я не понимаю как его нужно чувствовать?
Ответ 3:Здравствуйте, Eva.
Да Ева, Вы не понимаете.
Причем не понимаете того, что я говорю, а затем уже и не понимаете, как счастье можно ощутить в процессе. Вот смотрите:
"...предположим, счастье-это процесс, а по сути всякий процесс бесконечен, значит оно недостижимо вообще...". А теперь я Вам покажу место, где Ваша логика дала сбой.
Счастье, это процесс... и т.д. Далее, любой процесс, естественно, стремится к бесконечности - это закон природы. И тут ошеломляющий своей алогичностью вывод:
"...значит оно недостижимо вообще...". Что недостижимо? Конечная цель процесса недостижима? Да, она действительно недостижима. По одной причине - ее просто нет!
Но если счастьем является сам процесс творчества искусства жить, в котором находится человек, то тогда чего надо достигать, если личность уже в нем? И то, что он (процесс) бесконечен, лишь подчеркивает его счастливую предназначенность. Так где же Вы увидели "аксиоматичность" в изложении закона творчества?
И если Вы давно ощутили то, что такое есть "процесс", а также, установив с ним обратную связь, "вошли" в его поток... Если Вам комфортно в нем, и Вы не только не собираетесь из него выходить, но и прекрасно управляетесь с направлением его векторов, то почему нельзя сказать: "Я счастлива давно - с тех самых пор, как мы объединили свои силы"?
Счастье - это жить в процессе творчества, которое по своему качеству может быть приравнено к искусству. Художник, конечно, радуется, когда его произведения признают, покупают, ценят и т.д. Но истинно счастлив он лишь тогда, когда творит эти самые произведения.
Миг соприкосновения между личностью и ходом времени прекрасен - это и есть тот самый искомый процесс самовыражения. Тогда-то и пронзает творца, удерживая в состоянии энергетического оргазма, чувство истинного счастья. Он -> может -> и делает ЭТО.
Это миг торжества жизни над смертью, бесконечного - над конечным.
А Вы говорите...
С уважением,
П. Веденин
Вопрос 1:13.06.2005 11:49 Дмитрий
Здравствуйте!
Вопрос из психологии:
Что бы вы посоветовали в случае конфликта между реальным человеком и его представлением о себе. Конечно же данное представление более успешно, разумно и т.д. Как бы вы охарактеризовали нереализованные мечты и цели?
Спасибо
Ответ 1:Здравствуйте, Дмитрий.
Противоречия, которые возникают в сознании между умом и интеллектом, называются внутриличностным конфликтом. Ум мыслит реальными категориями, а интеллект - виртуальными. Именно в этой плоскости и находится поднятая Вами тема.
Естественно, что в своих представлениях человек всегда более успешен, чем это может им воспроизводиться в действительности. А связано это с некоторыми особенностями психики.
Во-первых, мечты не ограничены косностью физического мира, в том числе и возможностями собственного тела. Во-вторых, тот мир, который создает мечтатель, организуется по его внутренним законам, а не по внешним.
А, в-третьих, интеллектуальные построения базируются на эволюционных знаниях. В противовес уму, который оперирует только потенциалом, хранящимся в памяти.
Но я не считаю, что интеллектуальное построение более разумно и успешно, чем умственное. Да, оно таковым кажется, представляется, но далеко необязательно, что все также будет и на самом деле. И такая "однобокость" является тому порукой.
На мой взгляд, истина, как и всегда, находится где-то посередине, т.е. она по своей природе компромиссна. Это значит, что мечты, конечно же, "вещь" прекрасная, но без умственной коррекции и соответствующих дополнений эти образы не будут жизненны.
А нереализованные мечты, желания, проекты и т.д. всегда очень болезненно отражаются на психологическом состоянии здоровья. Они как бы "тыкаются" в лицо человеку, упрекая его в неумелости, отсутствии смекалки, мужества, настойчивости и т.д.
В итоге возникает ощущение некоторой неполноценности, ущербности, слабости. И если человек с этим соглашается, то наступает состояние депрессии, которое является очень опасным и коварным психическим заболеванием.
Если же он не соглашается, но, тем не менее, никак не может реализовать свои мечты в реальной жизни, то конфликт между желаемым и действительным, через страдания, доводит его до состояния такого психического напряжения, которое называется стрессом.
Стресс так же, как и депрессия, является заболеванием. Поэтому можно сделать следующий вывод. Если болезнь легче предупредить, чем лечить уже заболевшего человека, то не будет ли лучше, если "беседа" между умом и интеллектом начнет проходить на уровне взаимопонимания и дополнения?
Разве конструктивность не лежит в сфере компромисса? Отсюда видно, что если этого нет по факту, то только потому, что мышление производится не как параллельность, а как линейность.
Однобокость никогда не будет способной к тому, чтобы договориться с кем бы-то ни было. Даже и в самом себе. Посоветовать в этом случае можно следующее.
Либо вовсе не мечтать о несбыточном, раз на такие образы идет слишком острая реакция ума (фантазии необходимо дозировать и всегда сопоставлять их с реальностью), либо вообще отказаться от погружений в мир идей.
Однако если человек ощущает в себе настоятельную потребность в создании фантастических проектов, то необходимо предварительно выработать "язык" общения, на котором ум мог бы создать ДИАЛОГ с интеллектом.
Тогда случившиеся неудачи будут изучаться под прицелом аналитического исследования возможных причин и нахождения способов по их устранению и преодолению.
А не пустых стенаний, где одна субличность неправомерно корит другую в то время, когда истинным виновником является их несогласованность.
С уважением,
П. Веденин
Вопрос 2:13.06.2005 16:48 Дмитрий
Еще один вопрос
Возможно ли просто превратиться в свое представление себя, трансформировать себя (конечно не без усилий), используя различные техники. То есть по сути стать самим собой без навязанных извне установок и ограничений
Ответ 2:Здравствуйте, Дмитрий.
Да, теоретически это вполне возможно, но для достижения столь высокой цели потребуются значительные усилия. Конечно, это не сможет отменить имеющиеся вовне установки, ограничения, правила и законы.
Но, невзирая на их прессинг, такой путь будет способствовать тому, чтобы данная личность властвовала в этой среде, не будучи связанной ее условностями. Собственно говоря, магия и занимается решением этой проблемы.
Формула такого процесса довольно проста: (Вера + Воля) х Время = Власть.
Остается только подставить значения, и путь к Власти открыт.
С уважением,
П. Веденин
