Сладкозвучие Сирен

[Ли Хоа]

Предыстория статьи в: "Между Сциллой и Харибдой"

Вопрос:

05.02.2004 22:59 Vova

Здравствуйте, дорогие друзья!

О событиях 1941 года. Возможно здесь есть неточности, такая информация мне попалась.

Сталин дал указание обнаружить гробницу, в которой был захоронен Тамирлан. В древних писаниях было сказано о расположении гробницы. Экспедиция обнаружила место захоронения и начала раскопки. Происходящее снимал на видео оператор.

В результате раскопок была найдена гробница. На плите гробницы, в которую было помещено тело Тамирлана, были надписи.

Видео оператор сообщил, что в книгах, которые он читал о гробнице, было сказано, что с открытием гробницы случится война.
Они пригласили человека, который разбирался в древних языках, который мог прочитать надпись на плите гробницы. Там было сказано примерно то же, что и сказал видео оператор.

Несмотря на предупреждения 21 июля 1941 года они решили открыть гробницу. В тот день их посетила слабость и головные боли. И откуда-то пришло 3 старца, которые начали общаться с людьми экспедиции. Старцы стали говорить, что ни в коем случае нельзя открывать гробницу, иначе случится большая война.

Но несмотря на это, они старцев только рассердили и проигнорировали.

Они открыли гробницу. И тут же какой-то гипнотический умиротворяющий сладостный ветерок проник в их умы.

На следующий день, 22 июня 1941 года началась война.

Немецкие войска массировано наступали и побеждали.

Маршал Жуков следил за исследовательской работой над гробницей, возможно он знал о том, что было сказано в книгах. Он пригласил видео оператора пообщаться. Видео оператор рассказал о случившемся и попросил Жукова сказать об этом Сталину. Жуков так и сделал. После чего Сталин дал указание перезахоронить Тамирлана. После перезахоронения, со стороны русских войск стало значительно больше побед.

В природе существуют силы, которые обладают огромной энергией. Когда проявляется неуважение к этим силам, обидчики могут получить сполна.

{Сокращено лит. редактором}

С уважением, Вова.

Ответ:

Здравствуйте, Vova.

Ваше сообщение о раскопках гробницы Тамерлана для меня имеет два базовых положения. Первое я бы отнес к объективному, а второе - к субъективному. Это значит, что наличествует как сам исторический факт раскопок, так и то, как отнеслись или увидели этот факт люди.

То, что произошло, видимо, стоит считать делом истории, признав за ним право на место в памяти. Но вот как увидели это люди достойно не только внимания, но и анализа.

Любые захоронения в древности основывались на мифологических концепциях. Следовательно, умершему - не только при переходе, но и для загробной жизни - требовалось, по убеждению многих, атрибуты его прежней жизни.

Это было оружие, одежда, еда, утварь, рабы, ну и, конечно же, золото. Об этом знали все, в том числе и те, кто считал, что погребенное золото будет более полезным в этом мире, чем в том.

Естественно, что об этих намерениях знали и те, кто занимался похоронами. Поэтому они принимали соответствующие меры для того чтобы сохранить усыпальницу в неприкосновенности. В числе многих были и так называемые устрашающие дезинформации о возможных последствиях за разрытие могильников.

Поэтому легенду о том, что за вскрытием гробницы Тамерлана обязательно последует большая война, я склонен отнести именно к таким мифам. Но вот то, что это предупреждение сбылось, меньше всего следует соотносить с неким кармическим законом. Однако, в то же время, это и не некая случайность. Попробую объяснить.

Любые случайности относятся только к субъективному восприятию действительности, но объективность всегда подчиняется законам, по которым живет мир.

Объективно, что эти два факта (то есть открытие гробницы и начавшаяся война) находятся в причинно-следственной связи. Но человеческая субъективность поставила телегу впереди лошади, утверждая, что война-то потому и началась, что сбылись древние пророчества.

Хотя в истине причины были совсем иные. Просто Сталин, предвидя сложности, которые несло с собой то время, решил предвосхитить их. Что же касательно гипнотического ветерка, то тут так же явно можно проследить два положения: объективное и субъективное.

Первое говорит о том, что часть древнего мира находилась в законсервированном виде и, когда гробница оказалась открытой, то дух того времени, вырвавшись вовне, естественно, оказал воздействие на тех, кто присутствовал при этом.

А субъективно каждый из присутствующих, почувствовав это дуновение времени, сразу вспомнил о проклятии и, естественно, возбудил в себе соответствующую реакцию психики. Тем более что все люди в той или иной степени мистичны.

А победы русских просто совпали по времени с перезахоронением останков Тамерлана - и это объективно. Субъективность же этого положения можно связать с характером Сталина, который также был чрезвычайно мистичным.

Его успокоенность в результате акта перезахоронения вполне могла передаться как генералам, так и всем остальным, по цепочке. А это перешло в уверенность - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Говорить же о том, что качества личности могут быть присущи косной материи, отталкиваясь при этом только от субъективной трактовки фактов, считаю неправомерным.

Не отказывая этим земным структурам в энергоинформационном поле, в то же время не могу признать у них наличия самодовлеющей силы или воли, т.к. для этого нужны три базовые величины - это генерация, концентрация и смысловая направленность.

Но, вместе с тем, не буду отрицать и тех фактов, когда людей, совершавших акты вандализма, вдруг начинал преследовать злой рок. Но и здесь, на мой взгляд, четко прослеживается оттенок субъективности. Они-то ведь знают о себе все, и это никуда не спрячешь. Себя обмануть еще не удалось никому.

Сама же по себе энергия находится только в состоянии энтропии, а это нести угрозу для жизни не может. И тем не менее, уважительное отношение к косным объектам просто необходимо, т.к., кроме объективного мира в причинно-следственный ряд отношений включен и мир субъективный.

В ближайшие дни выйдет статья: "Горы, статуи и камни", которую в определенной степени можно считать продолжением этой темы.

С уважением,
П. Веденин


Вопрос:

06.02.2004 05:50 Человек у которого напутано с

Здравствуйте!

У меня проблема:

Что хочу - не делаю!
Что не хочу - делаю!

Что это такое и как с этим бороться подскажите мне пожалуйста, а то у меня голова разорвется!!!

И еще:
Мне приснился сон, содержание его я пока писать не буду, но вот когда просыпался слышал такую фразу:

"Познавшие добро и зло и пропасть между ними"

Может тоже подскажите что это за прропасть такая?

Заранее благодарен!

Ответ:

Здравствуйте, "Человек у которого напутано с".

Поскольку сны изначально предназначены для осмысления информационного материала, то давайте с этого и начнем.

Итак, "Познавшие добро и зло и пропасть между ними". Прежде всего, объективно добра и зла не существует. Следовательно, в таком случае и невозможна между ними пропасть. Но тот сон был в реальности, значит, и Вашу проблему следует рассматривать так же, как реальность, но только субъективную.

А в субъективности вещей нет, т.к. это не материальный мир, а виртуальный. Поэтому, занимаясь анализом, нам также потребуется поменять соответствующие значения. Таким образом, мы будем касательно Вашей проблемы говорить не:

"...Что хочу - не делаю!
Что не хочу - делаю!.."

А:

"Как хочу - не делаю!
Как не хочу - делаю!".

То есть вещь мы заменили на процесс. В смысловом значении это надо понимать так.

Совершая действия, поступки, движения, Вам требуется обращать свое внимание не на цель достижения, а на то, насколько качественным был этот процесс.

Совсем неважно, что Вы будете делать. Главное, чтобы это было сделано отлично. Чтобы Вам не было стыдно за то, что было делом Ваших рук.

Думаю, что совершить подобный пересмотр будет для Вас не проблема. "Так в чем же фишка?", - спросите Вы. Отвечаю.

Делать хорошо, ответственно, качественно нежеланные вещи - процесс противоестественный. Следовательно, Вы зародите конфликт между "что" и "как", сами оставаясь в стороне от этого противоречия.

Главное постоянно себе напоминать, что для Вас имеет значение качество действия. В итоге "что", потеряв опору (т.к. Вы срослись с "как"), вынужденно будет подчиниться Вашему "Личностному Я".

Теперь Вы будете не просто делать то, что хотите, но и так, как хотите. Причем как одно, так и другое станет соответствующим знаку личного качества. Поймите, что с такой проблемой надо не бороться, а просто изменить взгляд на нее. И с такого ракурса вопросов просто не будет.

Безусловно, это тоже непросто. Но все в этой жизни мы должны делать своими руками. Больше некому. Сложность в том, что в одном случае варианты не просматриваются, а в другом их видно. Вот один из них я Вам и предлагаю.

Если посчитаете его для себя интересным, то мы сможем уточнить те аспекты, которые Вам, возможно, покажутся непонятными.

С уважением,
П. Веденин


Оповещение:

30.01.2004 16:02 Ли Хоа

Здравствуйте, Сергей.

Возвращаясь назад, к нашему диалогу, сообщаем Вам, что в дополнение к предыдущему ответу опубликован следующий материал.

См.: Свет факела и мерцание гнилушки.

Но, ввиду объемности, мы вынуждены были разместить его не на "Открытом диалоге", а в "Архиве сообщений".

Будем рады, если этот ответ снимет печать неясности с поднятой Вами темы.

С уважением,
Ли Хоа

Отклик:

31.01.2004 20:04 Сергей
Для Неизвестного от 28.01.2004:

"...Уходит тот, кто не пришел.
Остался, кто придя - ушел..."

Приветствую.

Несколько лет назад у меня был период, когда я интенсивно изучал одно из направлений боевых искусств. Однажды я спросил своего учителя: "Какая тактика и техника наиболее эффективна в реальном бою?".

Он ответил: "В бою нет тактики и техники. Они есть на тренировке, в тот момент, когда ты учишься, осваиваешь тот или иной элемент. Они есть, когда ты думаешь, размышляешь о них. Но когда наступает момент поединка - ты остаешься один. Таким, каким ты стал. Имея то, что наработал ранее. Только ты. Здесь и сейчас".

Системы, религиозные концепции, идеи хороши, когда человек их изучает. Когда на их основе он развивает себя, воспитывает в себе те качества, которых ему недостает.

Когда он сначала с удивлением, потом с радостью, а затем и с восторгом понимает, что эта его система, религиозная концепция, идея работает! Она позволяет человеку решать ранее казавшиеся неразрешимыми вопросы. Возникает желание поделиться со всеми такой великолепной находкой...

А ученичество имеет обыкновение заканчиваться, и наступает момент, когда ты должен оставить свою "великолепную" систему, религиозную концепцию, идею и заявить в жизни себя - новую родившуюся Личность. Остаться один на один с жизнью, имея в сердце свою собственную систему.

Но не каждый решится оставить эту внешне прекрасную, великую, мудрую, светлую Школу, Систему, Религиозную Концепцию и остаться в одиночестве. Да и не каждая Школа, Система, Религиозная Концепция отпустит на свободу своего адепта...

С уважением,
Сергей

Вопрос:

03.02.2004 11:43 Сергей

Сергей, добрый день!
Совершенно искренне готов согласится почти со всем, что написано в Вашем сообщении (31.01.2004 20:04 Сергей). Но это рассуждения о процессе обучения чему-либо.

Я же искал, даже не ответ, а материалы по очень конкретной теме - механизму попадания человека под влияние некой Системы (не буду еще раз приводить синонимы) которая становится для него методом решения любых проблем и дает, так или иначе, ответы на все вопросы. Меня интересовали и комментарии личные (я, меня, со мной), и от третьего лица (они, их, с ними).

За информацией я обратился по нескольким адресам и не только в формате электронных писем. Все полученные мною ответы легко разделить на три группы.

1. Отказывались отвечать (почти половина опрошенных).

2. В ответ на мой вопрос - говорили о другом (к этой группе относится и комментарии, полученные мной в Вашей школе).

3. Отвечали примерно так: да, все они одураченные - а вот мы... (далее, рассказ о себе любимых и разные варианты попыток вовлечь в группу (школу, секту и проч.) от вялого предложения посмотреть такие-то ссылки, до настойчивых приглашений поучаствовать в рассылке по рекламных брошюр).

Сейчас мне кажется, что мой вопрос был не адекватен адресной группе и не совсем корректно поставлен.

Охотно прочту любые комментарии или советы.
С Уважением,
Сергей

PS адрес электронной почты ***@email.ru

Ответ:

Здравствуйте, Сергей.
(от 03.02.2004 11:43 Сергей).

На Ваш вопрос по:
"...механизму попадания человека под влияние некой Системы (не буду еще раз приводить синонимы) которая становится для него методом решения любых проблем и дает, так или иначе, ответы на все вопросы..."

было трудно ответить не потому, что эта проблема казалось неразрешимой. Она изначально была настолько проста, что лично у меня даже не возникало мысли о том, что же здесь может быть сложного для осмысления?

Ну да ладно. Каков механизм хватания тонущего человека за соломинку? Очевидно, какой. Он попал в ту ситуацию, в которой его знания, умения оказались бессильными, неадекватными. И найти самостоятельно какой-либо выход из этого положения он не может.

Вот и хватается за ту соломинку, которая, по его мнению, способна решить возникшую проблему. А потом все до банального элементарно. Прежде всего, он просто привыкает к поддержке этой самой соломинки.

Ведь в этом случае он испытывает значительное облегчение, а значит, и определенную долю комфортности, что в какой-то мере может быть соотнесено с эффектом наркомании.

И далее. Попадая под такую зависимость, он уже не может быть критичным к поведению этой самой соломинки, пусть даже и по отношению к самому себе, так как подспудно понимает, что без нее он ничто. А раз так, то всегда готов оправдать любые, даже нелицеприятные формы поведения этой самой соломинки.

Это тем более легко сделать, что ум человека достаточно изворотлив для того, чтобы в угоду востребованному желанию предоставить необходимую возможность.

Вот, мне кажется, и все, что можно сказать по этому поводу. И если Вас удовлетворит этот ответ, буду весьма рад. В то же время, очень хотелось бы, во-первых, получить от Вас комментарий на ту статью, ссылка на которую стоит для Вас на Открытом диалоге. А во-вторых, хотелось бы знать (если это не секрет), для чего Вы собираете подобные материалы.

Всегда готов к диалогу.
С уважением,
П. Веденин

Отклик:

04.02.2004 17:01 Сергей

Добрый день!
Буду максимально лаконичен - постараюсь уложиться в формат открытого диалога.

Прежде всего, прошу меня извинить - перед написанием своего предыдущего сообщения я действительно пропустил в открытом диалоге ссылку (30.01.2004 16:02 Ли Хоа "Свет факела и мерцание гнилушки").

О настойчивых попытках перейти к дискуссии о том хорошо это (ловушка) или плохо ("мировоззрение таких рабов до безобразия примитивно" и проч.): думаю, это важная и большая тема - но вполне самостоятельная и отдельная.

"люди некоторых систем с легкостью берутся судить и улаживать любые вопросы". Да. Но я не предлагаю сейчас обсуждать хорошо ли, и правильно ли они судят и улаживают. Вообще слово "ловушка" для меня здесь термин технический, нейтральный. Повторюсь - негативная оценка, содержащаяся в моих вопросах, относится только к конкретным лично известным мне людям и случаям.

Считаю необходимым оставить за рамками обсуждения силлогизмы вида:

...наши < ученики; последователи; сотрудники> - нужное подчеркнуть,

<развили в себе личное видение; водимы Духом святым; говорят о том, что знают; используют универсальную методику> - нужное подчеркнуть,

а следовательно
<говорят на любые темы, всегда и с любым человеком; когда им очень нужно просят - и тогда информация приходит сразу на "да-нет"; могут видеть образ той или иной ситуации, а чаще всего, просто знают и все> - нужное подчеркнуть,

<читайте статьи сайта ....>

(Здесь, в угловых скобках, только цитаты.)

Ну, вот рассуждает человек (группа) о чем-то и, конечно, не сомневается, что вполне владеет темой. Уверен(ы). И, во-первых, это, может быть, так и есть. Я, например, не возьмусь судить. А во-вторых, сейчас мне это не важно.

Теперь по существу

"Каков механизм хватания тонущего человека за соломинку? Очевидно, какой. Он попал в ту ситуацию, в которой его знания, умения оказались бессильными, неадекватными. И найти самостоятельно какой-либо выход из этого положения он не может. Вот и хватается за ту соломинку, которая, по его мнению, способна решить возникшую проблему. А потом все до банального элементарно. <...> он просто привыкает к поддержке этой самой соломинки <...> уже не может быть критичным к поведению этой самой соломинки "

То есть, для попадания в ловушку необходимо состояние (самоощущение) бессилия, и неадекватности.

Имеем схему: неразрешимая (или кажущаяся такой) проблема - действенная (субъективно или объективно) помощь извне - попадание в зависимость.

Почему зависимость? Потому, что у человека не развит Наблюдатель. ("...при этом остается всего лишь Участником этого самого процесса. Возможно, Вы спросите, а кем же еще можно быть? Отвечаю - Наблюдателем. Речь идет о том, что очень опасно быть увлеченным каким-либо процессом, если ты при этом еще и увлечен им. ")

OK. Это все вместе - один из возможных вариантов ответа на мой вопрос. Достаточно интересная версия. Спасибо.

Для чего я собираю подобные материалы.
Причины прежде всего причины личного свойства.

{Сокращено лит. редактором}

Появилось несколько вопросов и гипотез. Размышлял. Собирал дополнительную информацию.
Хотел бы искренне поблаготорить за помощь!

С уважением,
Сергей

PS Вот ссылка на сайт группы, похожей на ваш Встречный Ветер. Это одни из тех, кто без объяснений прервал диалог со мной на тему "ловушек". Меня никоим образом не уполномочивали его представлять, кому бы то ни было - но, поскольку информация открытая... Возможно вам будет интересно взглянуть.
http://www.***.ru


Вопрос:

05.02.2004 00:06 Vova

Здравствуйте, дорогие друзья!

Большое спасибо Сергей! Приятно видеть на диалоге человека, который самостоятельно думает, разбирается, не делает себе кумиров. Вы привели ссылочку http://www.***.ru , кстати, очень интересная ссылочка. Оттуда:

Просим обратить внимание, что выяснение предназначения - очень ответственный шаг. Предназначение - это то, чем Вы должны заниматься в данном бытии (воплощении). Получая предназначение, Вы получаете благословение от нашего Отца.
...
Для формирования прогноза потенциала нам нужно Ф.И.О. (полностью) и год рождения, в течении недели мы исполняем заказ, и человек узнаёт цель жизни, все скрытые свои способности, возможно таланты, заложенный в разуме профессионализм и т.д., естественно без тестирования.

Заказать предназначение можно по тел.

Человек, не в результате самостоятельной работы над собой, над своим внутренним миром, индивидуальностью, а от кого-то "естественно без тестирования" вдруг узнаёт о своём предназначении. Очень интересная версия.

В ответ на вопрос, являются ли они сектой, они говорят, что вообще сектанство - норма жизни, так и должно быть. Что секта - это организация, группа людей, владеющая частью некоего целого знания.

Следовало бы внести ясность в раскрытие ими этого вопроса. Секта - поклонение кумирам.

Если есть учебник по математике и людей учат ему поклоняться, личность превращают в раба - вот это секта. Секта - психическая наркомания.

Более разумно - когда знания служат самому человеку.

Умные люди не будут делать из книги себе кумира, а просто изучат описанные там методы, чтобы использовать их для достижения каких-то своих целей, интересов в жизни.

Далее пишут:
[Наш центр не может сказать, что познал целое, но нам удалось узнать устройство души и устройство духовного мира, устройство разума человека, устройство разумов живых существ и устройство мира разума. Нам удалось понять технологию мышления и освоить ее, нам стал известен процесс происхождения Земли и Неба. Мы познали устройство человека, как целой сущности, определили гигантские интеллектуальные возможности человека, выявили 80 Божественных даров или талантов, которыми обладают многие люди. Мы разработали систему интеллектуального управления любой структурой, отраслью, предприятием, которая не требует использования какой-либо информации и статистики, при этом получая единственно правильное и экономически выгодное решение.

Карма - это Восток, другое Учение. Нужно объединиться и выучить одного человека, а он будет учить остальных. Создавать винегрет из разных учений в разуме вредно и Бог наказывает нас за это.]

Вот это особенно интересно. То есть они сулят выгоды, при этом склоняя людей к своей конторе. А если человек решил в чём-то разобраться, привлекая внешние источники информации - то получается, он уже пытается лезть в другие учения, отрекаясь от них и за это уже Бог наказывает. Чувствуете тонко продуманную лживость?

Они пишут "Мы разработали систему интеллектуального управления любой структурой, отраслью, предприятием, которая не требует использования какой-либо информации и статистики, при этом получая единственно правильное и экономически выгодное решение."

Для начала, неплохо было бы им детально изучить математическую дисциплину методов оптимизации и оптимального управления. "Единственно правильное и экономически выгодное решение" возможно лишь в очень суженных постановках задач. Реальную жизнь ставить в один ряд с такими задачами глупо.

Они хотя бы попробовали решить простенькую задачу оптимизации функционала симплекс алгоритмом, чтобы убедиться в том, что даже в такой ограниченной постановке задачи может существовать бесконечное множество решений.

Ещё пишут:
[Сегодня изучая Библию мы видим, только материальный мир, а нужно познать как утроен духовный мир и мир разума, только тогда можем сказать, что познали целое, в не части или сектора.
...
В нашем центре все без сомнений верят Отцу Небесному. Конечно, можно много говорить о вере, но мы предпочитаем свою веру доказывать делами.
...
Мы открыты для любого диалога на любую тему, поэтому, если кто-то хочет уточнить, насколько мы сектанты, пусть приходит с тем, что ему удалось создать или сотворить, особенно, если удалось постичь целое, и мы обменяемся нашими достижениями.]

В их центре все без сомнений верят Отцу Небесному... Молодцы! А вот интересно какова роль уделяется индивидуальности, вере в свои личные силы и умения?

Чтобы чего-то достигать, нужно брать и делать, не откладывая, многое изучать, работать над собой. А вот интересно, если человек будет сидеть и верить Отцу Небесному, но при этом не предпринимать реальных действий, многого ли он достигнет? Не это ли состояние называется рабством?

Иисус Христос говорил: "Не делай себе кумиров", они в корне противоречат сами себе.

Думаю было бы интересно с ними пообщаться. Надеюсь, они не заблокирую мой ник и сообщения на своём диалоге, ведь всё-таки они "открыты для любого диалога на любую тему".

Я хотел бы узнать мнение Эрнесто, Оцу, Сергея и всех остальных, кто не равнодушен к этому, очень важному, поднятому Сергеем вопросу.

С уважением, Вова.

Ответ:

Доброе утро, Вова.

Мы не ходили по той ссылке, которую предложил Сергей в своем последнем отклике. Но из Вашего анализа многое становится понятным. По каждой выдержке Вами приведено развернутое мнение.

Но теперь мне уже неясно, как Сергей мог предположить, что тот "сектор целостного знания" (это вообще как возможно?) и мы похожи?

"...Вот ссылка на сайт группы, похожей на ваш Встречный Ветер...".

Я помню, Сергей указывал на то, что для него не имеет значения, насколько правомерно заявление:

"...люди некоторых систем с легкостью берутся судить и улаживать любые вопросы...".

Что ему не важно, только лишь человек догматично утверждает свою веру или полемизирует в диалоге, стремясь "сообща проявить контуры истины". Но для меня этот вопрос принципиален.

Смешивая все в кучу, трудно что-либо в этом увидеть. Промывая идеи потоком времени, можно дойти до крупинок истины. И тогда сложное вдруг становится удивительно простым.

Но "просто и понятно" не в рамках какой-либо "системы" с ограниченным ракурсом видения, а просто по естеству конкретной личности. Тогда свобода отмеряется не кем-то или чем-то, даже "Отцом Небесным", а личными возможностями и способностями. Силовой центр всегда один. Для одних Он снаружи, для других - внутри.

Конечно, школа нужна, она необходима. Но нужна школа постижения личного мира. Необходим и учитель. Но не вдалбливать нечто внешнее, а помогать высвободиться индивидуальности. На мой взгляд, это и есть Магия с большой буквы.

См.: Осознанная параллельность.

С уважением,
Ли Хоа

[Ли Хоа]

Отклик:

05.02.2004 20:52 Сергей

Добрый вечер!

{Сокращено лит. редактором}

Я не "указывал на то, что для него не имеет значения, насколько правомерно заявление: "люди некоторых систем с легкостью берутся судить и улаживать любые вопросы". Я говорил, что это отдельная и большая тема и отказывался ее обсуждать.

"неясно, как Сергей мог предположить, что тот "сектор целостного знания" (это вообще как возможно?) и мы похожи?"

Вы похожи готовностью отвечать на любые вопросы и рассуждать на любые темы.

"в некоторых системах, где учение перенаправлено, утверждается иная приоритетность, то есть заглавная роль в ней отведена человеческой личности"

А в некоторых системах заглавная роль отводится текстам, написанным много веков назад, и их толкованию.

А некоторые, не мыслят познания истины, без многочасового стояния на голове.

И как, интересно, вы станете друг с другом конструктивно спорить? Вы предложите им "полемизировать в диалоге", а они будут уговаривать вас встать вверх тормашками?

Вам кажется, что роль и значение человека, его личности первична, и самоценна. "Не человек для системы - а система для человека". А есть немало людей, которые с вами не согласятся.

Вы готовы вступить с ними в диалог, и аргументировано показать им как " человек сам, здесь и сейчас, постигает то, что его интересует, к чему он стремится ". А они готовы облить каждого из вас водой, пробормотав при этом себе под нос определенные тексты, и пообещать что теперь вы, если конечно будете постоянно соблюдать определенные правила и выполнять предписанные ритуалы, после смерти будете не страдать, а наслаждаться.

Понятно, что вы легко можете СЕБЕ объяснить почему ОНИ не правы. А они не менее легко объяснят СЕБЕ, почему не правы ВЫ.

И для адептов одних систем (похоже, для вас тоже) такие споры необходимы и приятны. А другие сочтут их тратой времени и ни за что не станут в них участвовать. А третьи... А четвертые.... А сто сорок четвертые...

Вы говорите, "сложное вдруг становится удивительно простым"?
Ну, ну...

С уважением,
Сергей

Отклик:

06.02.2004 00:29 Vova

Здравствуй, дорогой друг Сергей.

Интересные мысли. Мне понравились. Я хотел бы поинтересоваться у Вас, Сергей, как Вы думаете, какая стратегия жизни наиболее приемлема?

Например, можно рассуждать так. Есть человек. Есть окружающий мир. Все системы отбросим временно в сторону. Что такое человек? Это объект мира, который стремится к сохранению своей целостности во времени и укреплению своих сил. Такой объект имеет некоторую стратегию поведения в окружающем мире.

Вот, в общем-то и всё. Этим можно довольствоваться и пытаться как-то выжить. Но есть некоторые но.

Далее сам человек работает над собой, изучает окружающий мир, обучается эффективным способам сохранения своей целостности во времени, комфорта и укреплению сил. Конечно, можно не заниматься этим, но тогда никто не гарантирует, что завтра такой человек, например, не умрёт от голода.

В результате исследований и передачи опыта от одного человека к другому появляются школы, университеты, и другие учебные структуры.

Например, успешное окончание престижного факультета в вузе является залогом хорошей работы, а значит хорошей прибыли, а по сути - успешного выполнения миссии по сохранению своей целостности во времени.

Сергей, наверняка Вы тоже стараетесь эффективно выполнять предписанную людям миссию - сохранять свою целостность во времени. Я, например, именно этим и занимаюсь.

Кто как это будет делать - их выбор. Различия между разными людьми состоят лишь в уровне понимания происходящего. Один может находиться в режиме самообмана. Обман, кстати, обычно и рождается на фоне ложного видения каких-то сверх выгод. Но самообман обычно приводит к провалу миссии по эффективному сохранению своей целостности во времени и укреплению своих сил.

Из таких рассуждений можно сделать вывод: все системы, которые направлены на разрушение целостности человека не выгодно поддерживать и учиться у них чему-то. Это человеконенавистнические системы, хотя часто они сами этого не признают, строя из себя невинных созданий.

Все же системы, которые направлены на укрепление человека, развитие сознательности - выгодно поддерживать и чему-то учиться у них.

Например, я очень благодарен системе под названием Факультет Прикладной Математики, по которой я учился 5 лет. Я не делаю из этой системы кумира. Я просто взял знания, которые теперь мне позволяют эффективно сохранять свою целостность во времени.

У меня отличная работа и отличная заработная плата. И в добавок огромное количество хороших друзей.

На данном этапе я вижу что система "Встречный Ветер" не удалбливает людей, не направлена на деструкцию личности. А наоборот - успешно справляется с задачей укрепления людей.

Хорошо это или плохо - решает каждый сам. Для меня такая система не кумир. Я рассматриваю её - как один из источников знаний. И каждый сам берёт столько, сколько считает нужным.

А вот ребята на http://www.***.ru , они, как я заметил, всех людей пытаются под одну гребёнку, в общее стадо. В их центре все без сомнений верят Отцу Небесному. Вот интересно, действительно ли это способствует эффективному решению задачи по сохранению своей целостности во времени?

Сергей, а ты как думаешь? Может быть я фанатик 5vetrov? Но если кто-то из людей с 5vetrov скажет мне, что нужно воспитывать безразличие к себе, бездельничать, не верить в свои силы, то мне не важно кто это скажет, я докажу, что это античеловеческие принципы. И всем покажу, что на 5vetrov лгут. Но почему-то пока они себя в такую ловушку не поставили.

Кстати, может быть моё видение как-то искажено? Сергей, я хотел бы, чтобы ты указал на мои заблуждения и выявил заблуждения создателей 5vetrov. Чтобы мы все смогли разобраться с ними. Чтобы все видели их ошибки.

С уважением, Вова.

Отклик:

06.02.2004 10:45 Сергей
Для Vova от 05.02.04

Браво, Владимир! Честное слово, это было первое сообщение от Вас, которое лично мне захотелось прочесть до конца. Я первый раз за Вашими словами увидел Вас, а не обрывки надерганных из разных источников мыслей. Вот только бы поменьше "дорогих" и "милых"...

Для Сергея от 05.02.04

Не уверен, что Вы согласитесь со мной, но было бы глупо открывать диалог и молчать на нем. Хотя, в принципе, можно было бы предложить создать еще один раздел на этом сайте - раздел "Молчание". Пустую страницу, заходя на которую посетитель будет думать о вечном...

И потом где Вы видите спор? Я лишь только заметил вполне нормальное общение: вопрос, ответ, мнения, комментарии. Например, Вы затронули очень интересный вопрос о "попадании в ловушку". Тем, кому это интересно, высказали свои мнения. Некоторые, должно быть, просто прочли и задумались.

Кстати, относительно:

05.02.2004 20:52 Сергей
"...Я не "указывал на то, что для него не имеет значения, насколько правомерно заявление: "люди некоторых систем с легкостью берутся судить и улаживать любые вопросы". Я говорил, что это отдельная и большая тема и отказывался ее обсуждать..."

04.02.2004 17:01 Сергей
"...Ну, вот рассуждает человек (группа) о чем-то и, конечно, не сомневается, что вполне владеет темой. Уверен(ы). И, во-первых, это, может быть, так и есть. Я, например, не возьмусь судить. А во-вторых, сейчас мне это НЕ ВАЖНО..."

Что же касается Вашего последнего сообщения от 05.02 - what's your point? (как сказали бы америкосы). Что Вы хотите сказать? Да, одни предпочитают постигать коаны, другие с помощью био-энего-инфо-меди и. т.д. подключаться к астралу. Ваше сообщение-то было весьма эмоционально, да вот лично я не понял о чем оно было. О том, что люди разные? О том, что вкусы и стремления у них разные? Или это просто мысли в слух?

Если Вы пишите текст, затем нажимаете кнопку "оправить", значит Вы рассчитываете, что этот текст будет прочтен? Тогда я бы предложил поменьше использовать "дамский стиль". Женщины часто так делают - например, одна наша сотрудница на одном из тренингов произнесла: "ой, какая сложная эта тема - ничего не могу понять". И тут же несколько мужчин прямо-таки выстроились в очередь, чтобы объяснить ей данную тему. Заметьте, она не сказала: "пожалуйста, Иван Иванович, можете мне помочь разобраться с этим вопросом"...

Кроме того, я хотел бы попросить Вас дать мне ссылки на те форумы, где Вы обсуждаете эту тему. Мне было бы очень интересно почитать их ответы на Ваши вопросы, особенно, если некоторые из отвечающих похожи на "Встречный ветер".

С уважением,
Сергей

Отклик:

06.02.2004 12:39 Сергей
Для Сергея от (06.02.2004 10:45)

Добрый день!

"Не уверен, что Вы согласитесь со мной, но было бы глупо открывать диалог и молчать на нем."
Соглашусь. Собственно, я и сам, вот, активно участвую сейчас в этом диалоге.

"И потом где Вы видите спор?"
Я использовал слова спор и диалог, почти как синонимы. Возможно, с разными оттенками смысла, но никак не имел в виду никакую агрессию, непримиримость и проч.

Относительно:
05.02.2004 20:52 Сергей
"...Я не "указывал на то, что для него не имеет значения, насколько правомерно заявление: "люди некоторых систем с легкостью берутся судить и улаживать любые вопросы". Я говорил, что это отдельная и большая тема и отказывался ее обсуждать..."

04.02.2004 17:01 Сергей
"...Ну, вот рассуждает человек (группа) о чем-то и, конечно, не сомневается, что вполне владеет темой. Уверен(ы). И, во-первых, это, может быть, так и есть. Я, например, не возьмусь судить. А во-вторых, СЕЙЧАС мне это не важно..."

Имелось в виду СЕЙЧАС т.е. при обсуждении ДАННОЙ темы (о ловушках) мне это не представляется не важным (влияющим на дискутируемую ему) и потому я отказываюсь об этом говорить.

И еще, например: "люди некоторых систем с легкостью берутся судить и улаживать любые вопросы". Но я не предлагаю сейчас обсуждать хорошо ли, и правильно ли они судят и улаживают.

"Что Вы хотите сказать? Да, одни предпочитают постигать коаны, другие с помощью био-энего-инфо-меди и. т.д. подключаться к астралу. Ваше сообщение-то было весьма эмоционально, да вот лично я не понял о чем оно было."

Попробую уточнить my point, видимо, не вполне раскрытый в предыдущем сообщении.

Ли Хоа писала, что
"...сложное вдруг становится удивительно простым. Но "просто и понятно" не в рамках какой-либо "системы" с ограниченным ракурсом видения, а просто по естеству конкретной личности."
Я высказал мысль о том что "естество конкретной личности" или группы есть лишь еще одна вполне ограниченная система. И "все системы отбросить временно в сторону", как предлагает Володя, не удастся.

"Кроме того, я хотел бы попросить Вас дать мне ссылки на те форумы, где Вы обсуждаете эту тему"
Кроме Встречного Ветра мои диалоги в Сети о ловушках проходили по почте.

"Тогда я бы предложил поменьше использовать "дамский стиль"."
Боюсь, что не совсем понял. Вас смущает, что мое предыдущее сообщение не было адресовано какому-нибудь конкретному участнику дискуссии?

Вове:
"Я хотел бы поинтересоваться у Вас, Сергей, как Вы думаете, какая стратегия жизни наиболее приемлема."

Думаю, для каждого человека - иная. Люди разные, и жизни у них разные - вряд ли существует универсальная стратегия, подходящая любому.

С уважением,
Сергей


Вопрос:

05.02.2004 11:38 Оцу

Здравствуй, Эрнесто.

На открытом диалоге прочитала вашу беседу с Вовой, из которой я узнала, что ты увлекаешься и пишешь музыку. Я хотела бы задать такой вопрос. Думаю, ты сможешь ответить на него. Как влияет на человека игра на музыкальном инструменте?

Дело в том, что я закончила музыкальную школу, по классу аккордеон. Уже тогда почувствовала привлекательность для себя музыки. После этого поняла, что хочу овладеть ещё каким-нибудь инструментом. Так для себя открыла гитару.

Я заметила, что с помощью музыкального инструмента можно резко изменить настроение. После того, как я поиграю на гитаре, становлюсь веселой, сразу ощущается прилив сил. Если настроение плохое, поиграв, понимаешь, что не так уж все и плохо. Возникает такое ощущение, что вместе с песнями ты изливаешь душу. Почему так происходит? Действительно ли это может влиять на состояние души? Или это просто моя фантазия?

Буду ждать ответа.
Оцу

Ответ:

05.02.2004 12:46 Эрнесто

Дорогая Оцу! (если тебя смущает такое обращение - все претензии к Вове, это он меня научил так общаться:)) шучу). Я специально оставлял открытом диалоге ссылки на статьи, раскрывающие тему того, как музыка влияет на человека.

Музыка может лечить, успокаивать, волновать, вызывать агрессию и прочая и прочая. В процессе игры на музыкальном инструменте, ты чаще всего водишь в транс, в котором звуки приобретают прямую связь с душой, с твоим сокровенным (если эт музыка тебе близка). И таким образом происходит очишение посредством музыки. Так же может поизойти очищение посредством орошего фильма, книги, картины или любого другого произведения искусства. вижу в этом одну из первостепенных задач, которые выполняет искусство.

Ты говоришь о том, что это-де могут быть твои фантазии. Если хороше самочуствие рождается в результате твоих фатазий, то это прекрасные фантазии

В общем-то музыка всегда была средством доставки сообщения. Более действенным, чем просто разговор, к примеру.

От музыки можно плакать или смеяться, грустить или радоваться.

Играя,ты выражаешь свою внутреннюю гармонию. Выпускаешь что-то, что могло быть спрятанно в глубинах подсознания.

Я думаю так...
С уважением.

Вопрос:

06.02.2004 12:43 Оцу

Здравствуй, Эрнесто.

Твой ответ мне в принципе понятен, однако он не разъяснил мне до конца все те вопросы, которые у меня возникли по этому поводу.

Из твоего объяснения выходит, что мы находимся в состоянии реагирования на музыкальный факт. Это, на мой взгляд, ставит человека в зависимость от этого самого факта, т.е. я могу осознать факт воздействия на меня только в результате этой самой агрессии, и лишь затем, если хватит воли, буду стараться противостоять этому напору, сколько хватит сил.

Но, думаю, что к тому моменту, когда я пойму это (если только вообще успею), сил для сопротивления останется совсем немного, и эта насильственная энергия, по сути, начнет меня разрушать.

Другими словами, как только скрипач начинает играть танцевальную музыку, кукла тут же пускается в пляс. Почему это происходит, ты объяснил. Впрочем, не такая я уж и дура, чтоб не понять этого самой. Здесь все ясно, но вот дальше.

Кукла начала плясать, потому что ею завладела музыка. И кукла отреагировала на нее чувством радости, которое реализовалось в танец. Но кукольные силы не бесконечны, она начинает уставать. Танец уже перестает ее радовать, однако она продолжает танцевать, практически оставаясь совершенно без сил.

Но музыка играет - и кукла пляшет. Она уже не смеется, а рыдает. В душе - истерика, но ноги продолжают упорно дрыгаться в танце. И так до смерти. И вот у меня вопрос, к тебе Эрнесто.

Во-первых, как суметь вовремя остановиться, прекратив реагировать на принуждающую энергию музыки, если почувствовала, что она начинает воздействовать негативно? Во-вторых, как суметь почувствовать, что эта мелодия начинает тащить куда-то не туда? Ведь без этого нельзя будет и понять того, что с этим надо делать.

Ну, и самое главное. Можно ли изначально (до того, как музыка захватит) почувствовать и понять, что в этой самой музыке есть нечто нехорошее, порочное (лежащее в основе музыкальной темы), но спрятанное за внешнюю привлекательность?

Ведь таким образом я могла бы, не тратя силы на освобождение из таких силков сладкоголосых сирен, просто не попадать в такие ловушки.

И вот еще что. Хотелось бы получить ответ на прямо поставленный вопрос: "Если все это возможно, то как тогда сделать это практически?".

Не знаю, озадачила ли я тебя своим вопросом или нет, но хочется надеяться, что ты (как человек пишущий музыку) должен знать и владеть секретом не только проникновения музыки в сознания, но и способом освобождения от навязчивых, принуждающих и подчиняющих своей власти мелодий.

Оцу


Отклик:

07.02.2004 23:50 Сергей

Террор:

Каждый день используя метро, чувствуешь, каким уязвимым ты становишься, когда состав несется по этому узкому туннелю под землей. Это как полет на самолете - с момента захлопывания дверей от тебя более ничего не зависит. Хотя нет, зависит - ты можешь выбирать вагон...

Как можно предотвратить такой террор? Человек заходит в поезд, обмотанный взрывчаткой. Как из десятков миллионов определить одного единственного несущего смерть? Патрули на входе в станцию, которые появляются только после очередной трагедии? Эти мальчишки в форме с чужого плеча и голодным взглядом, что могут сделать они? Вот если бы можно были ВИДЕТЬ его - смертника-убийцу... Увы, экстрасенсы работают на правительство только в фантастических фильмах.

А жизнь продолжается. И завтра наступит завтра, и будет очередная станция, и ты, заходя в вагон с большой спортивной сумкой и ставя её на пол, будешь ловить на себе подозрительные взгляды бдительных пенсионеров...

Для Сергея от 06.02. 04 12:39:
Приветствую.

"...Соглашусь. Собственно, я и сам, вот, активно участвую сейчас в этом диалоге..." Похоже, что для Вас как "...и для адептов одних систем ... такие споры необходимы и приятны...".

Кстати, о спорах. Я бы предложил в дальнейшем более точно использовать термины. Иначе путаница неизбежна. И если неясно какой смысл вкладывает в конкретное слово собеседник, то его (смысл) желательно уточнять. Например, использование "диалога" и "спора" как синонимов для меня непонятно. Это все равно, что говорить "любовь", имея в виду "секс", и наоборот. Поэтому если мы "спорим" (имея в виду невозможность изменения собственной позиции по данному вопросу и желание только покрасоваться перед аудиторией), то предлагаю закончить. Если же мы ведем диалог (с желанием проверить, оценить, а, возможно, и изменить свое мнение), то предлагаю продолжить.

"...Вас смущает, что мое предыдущее сообщение не было адресовано какому-нибудь конкретному участнику дискуссии?.." Меня "смущает" отсутствие в Вашем сообщении четкого, ясного тезиса с аргументами и поддержкой. Если такой тезис явно виден другими читателями, прошу вас высказаться.

Что касается "...и "все системы отбросить временно в сторону", как предлагает Володя, не удастся...". Предлагаю посмотреть только что вышедший на экраны фильм "Последний самурай". Там есть несколько очень ярких эпизодов ("слишком много мыслей - мыслей о мече, мысли о противники, мысли о том, что на тебя смотрят..."), которые перекликаются с мои сообщением от 31.01.04. Я же считаю, что возможно отбросить все системы в сторону. Мне кажется, что музыка Вам, Сергей, не чужда. Что-то мне даже подсказывает, что Вы играете, например, на каком-либо духовом инструменте. Тогда Вам должно быть знакомо это чувство игры, творчества, созидания здесь и сейчас. В этот миг ты не думаешь о технике, ты есть сама музыка. Что это как не отбрасывание всех систем?

Я считаю, что пока человек живет, пока он остается человеком, у него всегда будет субъективное восприятие реальности. То есть его жизнь всегда будет ограничена рамками некой "системы". Системы логики его ума, системой социальности его нравственности. Но это данность, и говорить об этом не имеет смысла. Тогда о чем можно говорить? Может быть о гибкости, пластичности, динамичности его "системы"? То есть перестать говорить об объекте, а перевести акцент на процесс?

Как Вы думаете, Сергей?
С уважением,
Сергей

Отклик:

08.02.2004 19:07 Сергей
Для Сергея (07.02.2004 23:50)

Добрый вечер!
Сергей (07.02.2004 23:50): "Я же считаю, что возможно отбросить все системы в сторону"
Сергей (07.02.2004 23:50): "его жизнь всегда будет ограничена рамками некой "системы" "

О точном использовании терминов.
Для разных людей одни и те же слова могут иметь разный смысл. Чтобы просто договориться о терминах, быть сколько-нибудь уверенным, что ты и твой собеседник говорите об одном и том же, порой нужно проделать значительную работу. И чем более абстрактна и сложна тема беседы - тем дольше и аккуратнее приходится подбираться к ней.

О четком, ясном тезисе.
Изначально я пришел на форум Встречного Ветра, с вопросом - о механизме попадания человека под влияние некой системы, которая становится для него методом решения любых проблем и дает, так или иначе, ответы на все вопросы.

Уважаемый П. Веденин предположил, что причиной попадания в такую ловушку является ситуация"в которой его знания, умения оказались бессильными, неадекватными. И найти самостоятельно какой-либо выход из этого положения он не может."

В ходе разговора о ловушках и системах я высказал мысли о том что:

1) "естество конкретной личности" или группы есть лишь еще одна вполне ограниченная система.

2) я скептически отношусь к готовности одного человека или группы отвечать на любые вопросы и рассуждать на любые темы.

Об игре на духовых инструментах ("Что это как не отбрасывание всех систем?"). Игра на тромбоне это игра на тромбоне. И пусть даже во время выступления у музыканта возникло потрясающее "чувство игры, творчества, созидания здесь и сейчас" - это, на мой взгляд, никак не поможет ему компетентно рассуждать о садоводстве и социальной психологии.

Правильно ли я понимаю, что Вы, напротив, считаете, что такой, "отбросивший все системы" музыкант как раз вполне способен "отвечать на любые вопросы "?

С уважением,
Сергей


Отклик:

09.02.2004 00:36 Vova

Здравствуйте, дорогие друзья!

Спасибо большое Сергей. Мне с самого начала нравятся твои суждения. Там, где человек сам разбирается, старается понять, осмыслить, там рождаются здравые мысли.

Интересные мысли о террористах:"Безотказное оружие".

Большинство террористов, совершая насилие, думают, что поступают правильно, что вершат правосудие.

Средства массовой информации обычно ограничиваются выпадами в адрес "виновных". Телекорреспонденты по заранее известным тропам делают свою карьеру.

Вот только часто не хватает конструктивного диалога между средствами массовой информации, руководством и террористическими формированиями. Не хватает подробного анализа случившегося с использованием видения стороннего наблюдателя, который видит целостную картину.

Решение проблем обычно лежит не в спорах, как уже верно подчеркнул Сергей, а в конструктивном диалоге.

Важно провести подробный анализ личностей ряда террористов, особенно их руководящей структуры.

Например. Руководитель террористической структуры видит выгоду в нанесении разрушений жилым районам мирных жителей города по тем-то и тем-то причинам. Эти причины можно уточнить по возможности у самих террористов. Затем психологи должны постараться, без выпадов в чей-то адрес, провести подробнейший анализ точек зрений террористов, их личностей, без лживости, чётко и ясно, с плавными верными переходами и заключениями, не вызывающими агрессии у самих террористов. Результатом такого анализа должно быть четкое, не вызывающее сомнений у всех, заключение: действительно ли террористы извлекают выгоды по описанным ими причинам? И это должно быть не в форме диктата, а в форме конструктивного диалога. Террористам должно быть дано право учавствовать в этом диалоге, по возможноси их нужно постараться привлечь как можно больше.

Если в результате подробного открытого анализа личностей террористов в виде открытого конструктивного диалога, транслируемого по всем средствам массовой информации, будет посеяно сомнение в верности своих действий у самих террористов, не снизится ли количество террористических актов?

Но, нельзя допустить переход диалога в базар и оскорбления. Именно такие вещи и могут служить очередным поводом для террористических актов.

Пелена, окутавшая сознания может сойти лишь тогда, когда проявляется любовь к врагам Вашим.

А Вы как думаете, дорогие друзья, милые дамы и господа?
С уважением, Вова.


Отклик:

09.02.2004 13:18 Оцу

Здравствуй, Вова.

Почитала твое сообщение о терроризме и террористах. По его прочтении у меня возникло чувство неприятия и отторжения тех мыслей, которые высказываешь ты по поводу того, что с террористами можно и нужно договариваться, в чем-то им уступать, а вот тогда, вроде бы, они станут вести себя лучше, будут сговорчивее, и, может быть, взрывов тогда станет поменьше.

Знаешь, Вова... Я девочка, но твою, так сказать, мужскую позицию не могу и не хочу понимать. Мне гораздо ближе мнение, высказанное в статье:

"Терроризм, бизнес и политика".

Оттуда понятно, что хотят те, кто заказывает и те, кто исполняет такую громоподобную "музыку". Терроризм надо не ублажать (от чего он будет становиться все более и более наглым и кровожадным), а просто уничтожать, как раковую опухоль. Другого пути нет, и вся человеческая история подтверждает это.

Оцу


Отклик на сообщение от 08.02.2004 19:07 Сергей:

09.02.2004 11:30 Сергей
Для Сергея от 8.02. 04 19:07:

Приветствую. Я, кажется, понял Ваш тезис, спасибо. Теперь я постараюсь уточнить свое мнение по данному вопросу, и если у Вас возникнуть сомнения в правильности понимания Вами каких-либо терминов, идей, концепции, используемых мной, буду рад разъяснить их. Для начала сформулирую Вопрос нашего диалога: поможет ли уровень сознательности человека (уровень, который можно характеризовать как "отбрасывание всех систем") квалифицированно, компетентно отвечать на конкретные вопросы в узкой предметной области?

Что я понимаю под таким уровнем сознательности? Собственно этот аспект я уже раскрывал в моих предыдущих сообщениях. Кратко: индивидуум, работая по одной из систем развития сознательности (той, которая ему "резонирует"), получает способность к "свободному творчеству", как постоянному, проявленному, управляемому умению. Эта идея достаточно сложна и многогранна, однако уже на раз освещалась на страницах "Встречного ветра".

Сергей, чтобы очередной раз не писать сообщения по теме, которую Вы выносите за рамки данного диалога, я прошу Вас подтвердить, а возможно и уточнить Вопрос этого конкретного диалога. После этого я могу высказать свое мнение.

С уважением,
Сергей


Отклик на сообщение от 06.02.2004 12:43 Оцу:

09.02.2004 19:09 Эрнесто

Оцу - я написал тебе свое мнение о музыке, но в самый момент его отправки, у меня "полетел" Интернет Так что, отпишусь завтра.

По поводу терроризма - в общем есть две стратегии борьбы с ним - договорной и безкомпромиссный. Первый практиковался спецслужбами СССР (помните фильм "Мама" с Мордюковой?) и США (забавно, что в фильмах они чаще всего показывают нехарактерный им договорной путь).

И в общем-то, жесткий метод действовал неплохо. Я пожалуй именно за него, хотя он и чреват человеческими потерями, самих случаев террора становится меньше...

Давая поблажку одному террористу, мы делаем брешь, в которую начнут проникать другие.

А если мы говорим о "идейном" терроризме, то это отдельная большая тема. С точки зрения арабов, Америка разрушает их национальное самосознание и развращает их молодежь. Но об этом можно поговорить после...

Ответ:

09.02.2004 16:33 Севод для Оцу:

Музыка это, прежде всего, язык, на котором люди выражают свои эмоциональные состояния. Слушая музыкальную композицию, человек приводит свое эмоциональное состояние в соответствие с заложенным в нее смыслом, а этот смысл, как правило, выражает эмоциональное состояние композитора. Таким образом, мы имеем монолог автора-композитора в исполнении рассказчиков-исполнителей для аудитории.

На основе эмоционального посыла музыка может опосредованно влиять и на другие слои сознания, так же как и обычный письменный язык, наиболее подходящий для передачи информации логического плана, в особых случаях может нести глубокий эмоциональный смысл. Однако такое глубинное воздействие возможно только при необычно сильном воздействии как, например, в случае длительного звучания, хорошей акустики, или внимательного добровольного восприятия, следования музыкальной теме слушателем.

Есть много примеров агрессивного применения музыки. Оборудование культовых сооружений мощной акустической аппаратурой радикально увеличивает количество пожертвований, собираемых во время церемоний. Атмосфера праздника, созданная фоновой музыкой в торговых центрах увеличивает объемы продаж. Армейские марши, государственные гимны, рекламные мелодии, и т.д. - все служат для целенаправленного воздействия для слушателей.

Таким образом, музыка оказывается просто инструментом, и качество ее воздействия зависит не только от содержания, но и от времени, места, цели и других обстоятельств применения.

Для того, чтобы контролировать степень музыкального воздействия на свое сознание, нужно из пассивного слушателя стать слушателем активным. Нужно уловить связь между музыкальным изложением и вызываемыми им изменениями в сознании (здесь могут пригодиться упражнения по созданию собственных композиций), наблюдать за собой во время прослушивания. Нужно осознавать причины, цели и обстоятельства конкретного музыкального прослушивания, прогнозировать его последствия; особое внимание обращать на фоновую музыку. Нужно повышать собственную музыкальную культуру, что несомненно скажется на критичности восприятия.

Как было отмечено выше, музыка влияет на человека посредством воздействия на его эмоциональное состояние. Таким образом, умея изменять свое эмоциональное состояние другими способами, можно усилить или свести на нет результаты воздействия музыки.

С уважением,
Севод

Отклик:

09.02.2004 17:57 Сергей
Для Сергея от 09.02.2004 11:30:

Добрый день!

Мне кажется, что только для того, чтобы уточнить, что именно мы будем понимать под "уровнем сознательности человека" нам придется переписываться не один месяц?

Поверьте, фраза:

"...индивидуум, работая по одной из систем развития сознательности (той, которая ему "резонирует"), получает способность к "свободному творчеству", как постоянному, проявленному, управляемому умению."

...для меня, например, выглядит скорее, как уход от ответа на вопрос о том сможет ли "отбросивший все системы" музыкант "отвечать на любые вопросы " или нет, нежели что-то проясняет.

Готов поверить, что для Вас приведенная фраза имеет глубокое значение и четкий смысл.

Мне кажется, в формат сетевого форума такое общение не помещается?

С уважением,
Сергей


Вопрос:

09.02.2004 22:45 Vova

Здравствуйте, дорогие друзья!

Люди часто дорожат не самими идеями, а своим самолюбием.

Террористы, когда совершают насилие, возвышают себя в своих же глазах.

Говорят себе примерно следующее: "Мы молодцы, мы выполнили свой долг, теперь нами будут гордиться".

Но в таком случае возникает вопрос: кто будет гордиться и почему?

Те, кто послал Вас на выполнение такой миссии сидят в мягких креслах, им безразлична Ваша судьба. Но Вы выполняете их приказы, их прихоти. Зачем так унижаться?

Первое, что нужно донести до террористов исполнителей, что их используют. И я не приувеличиваю - это правда. Всё это можно обосновать и показать подробно, без выпадов в чью-то сторону. Дать право им самим сделать заключение, правда это или нет.

Я не думаю, что террористы слабые и глупые люди. Но почему тогда они позволяют себя обманывать?

Мягкая, плавно переходящая от одного к другому правда растапливает глыбы льда, окутавшие сознания.

Если будет плавно, чётко и ясно показано, что совершение актов насилия - это прежде всего унижение самого себя, то многие ли захотят унижаться?

Не потому ли они совершают теракты, что не желают унижаться? Но действительно ли совершая их они не унижаются?

Я не возлагаю вину на кого-то. Всё в этом мире справедливо. Но давайте ка попробуем вместе разобраться что из чего следует и почему.

Как верно заметила Оцу, терроризм важно не ублажать, а постараться отнестись к происходящему как можно объективнее, показав всем, что есть истина.

А ты, дорогая подруга Оцу, как думаешь, такие методы являются поощрением терроризма?

Оставь свою почтовый адрес или номер icq, я тебе расскажу кое-что о алгоритмах мышления. Ты должна их понимать, чтобы более объективно оценивать происходящие вокруг события, а не быть их рабом.

Моё уважение дорогому другу Севоду, мысли чёткие, ясные и обоснованные. Тренируйся Оцу, видишь как рассуждает Севод. Есть чему поучиться.

А Вы как думаете, дорогие друзья, милые дамы и господа?

С уважением, Вова.

Ответ:

Здравствуй, Вова.

Люди - да, они прежде всего дорожат своим самолюбием, но фанатики - это уже не люди, а зомби. И я не думаю, что они вообще способны хоть что-нибудь себе говорить, и меньше всего заботятся о долге или о гордости. Какой может быть долг или гордость у фанатика?

Я считаю, что все, что для них есть на этом свете значимого, это предвкушение встречи со своим божеством. Это для них является смыслом всей жизни, к этому они стремятся, но это они должны прежде всего заслужить.

А что может быть лучшим подарком всевышнему, чем удовлетворение его желания? Это мы можем услышать из их взываний, например: смерть неверным, непримиримость, священная война.

И если, Вова, такие лозунги для них - эталон, мечта, смысл жизни, то чем ты собираешься заменить эти мысли и, главное, каким способом попытаешься это сделать? То, что для них является святой местью, закладывалось в их головы с самого раннего детства, наподобие вендетты.

В этом их искаженное понимание чести, да еще и основанное на радикальной религиозности - а это очень и очень крепкий узел. Ты посмотри, в каком веке они живут, и все сразу станет ясно. Просто средневековое мышление конфликтует с современностью.

Ты пишешь о том, что можешь рассказать мне кое-что об алгоритмах мышления. "Кое-что" - это меньше целого, а значит, и не столь значимо для меня. К тому же, при чем здесь общение "тет-а-тет"?

Или ты считаешь, что только после этого я смогу более объективно оценивать происходящие вокруг события? Нет, Вова, я не их рабыня и прекрасно сама разберусь в том, что меня окружает.

А если и возникнет для меня какая-либо сложность в понимании, то в этом случае я предпочту обратиться самой.

Оцу

См.: Когда душа поет?